管中祥/張懸:《公民,不服從》之追隨者記事

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主講人:管中祥/張懸

活動名稱:我們一起練習勇敢—《公民,不服從!》之追隨者記事

時間地點:2013.01.31(四)13:00世貿一館102藍沙龍

前言:(引述自紅桌文化)

邀請各位外星朋友一起來2013國際書展講座,這次書展紅桌文化唯一一場講座,堅強陣容,不要錯過喔!投身社會運動多年的管中祥老師,和時常溫柔聲援社運的歌手張懸,一同跟大家分享他們對梭羅提倡的「公民不服從」的實踐,也針對近來的社會議題談談他們的思維與價值。邀請喜歡思考,有興趣瞭解梭羅與不服從的傳承的朋友一起來參加。

主題書單:
《公民,不服從!》http://0rz.tw/PzWkt
《有毒污泥愛你好》http://0rz.tw/S8bl1

主持人簡單介紹今天請到管中祥和張懸來分享他們閱讀《公民,不服從!》後所引發的思考。書中名言佳句將投影在後方布幕,座談結束後會開放聽眾發問。歡迎管老師還有張懸。

張懸:(以下稱懸)

我剛剛走過來的時候,看到吉本芭娜娜,我覺得超開心的。

大家好。我非常高興可以跟──我們都叫管大──管大一起有一個聊聊天、
更不嚴肅的見面機會。

主要是當一個歌手,能夠在檯面上分享的東西終究是有限的,有時候受制於媒體想要報導的方向,有時候也受制於事件本身能夠傳遞出去的正確性,所以,今天有一個機會可以講一講其實影響我們很大,也因為這樣,所以我們可以在青春期,在青年階段,在現在自己的職業或者是介入這個社會的色上面去思考,回過頭來曾經影響我們很大的一本書,我其實覺得滿感動的。

在我的青春期,除了一些很嚴肅的風花雪月的書籍,比如說三島由紀夫或者是張愛玲這種傳奇色彩很重,你也可以看得見一個非常結構嚴謹而且獨一無二的語法的這種我們覺得比較像藝術創作的以外,影響我思考很大的,在我的青春期階段,是蒙田跟梭羅。

蒙田有一個非常特殊的氣質,他幾乎所有的思索都是在自己的內心跟現代人來看可能會是很封閉的,但是實際上,我認為是一個非常能夠安於內心的思索。

這一點對於現代人來說,也許有生活方式上面的差異,所以好像很難想像,但我覺得這個出於一個完整的、孤獨的內心思索,可能是每一個人最終在自己生命裡面都需要有的一番對話。

梭羅很有趣,他所有的這些思索,除了應證自己生活形式的價值以外,更多的其實是在他的時代做的一些並不是很張牙舞爪的反叛。

但是他可能更嚴厲的指出了政府其實是一個機器,而在這一個龐大的機器運作下面,我們如何讓機器運作,但是我們又是用更嚴厲的、更監督的、更回歸獨立思考的方式去重新組成「社會」這個事情,對我來說,在青春期的時候產生很大很大的刺激。

大家現在看到的「張懸」這個歌手,有很大部分的影響其實是來自於梭羅。

這是我的一個引言。對我來說,很多年輕人在思考的階段,都會需要一個模範,或者是都需要一個雛形的範本,可能在我那時候其實是非常非常不刻意的情況下念到了梭羅。

讓我很震撼的地方是原來這世界上可貴的不只有英雄跟藝術家,更多的是直指這個社會,而且站在社會正中央去發言的人。而通常站在社會的正中央講了一句大家不想聽的話的人,我們都簡稱叫「不服從的人」。但是「不服從」背後的意義難道真的是混亂嗎?難道真的只是無法適應嗎?我覺得這個東西其實是可以有更多的辯證跟講究的。
管中祥:(以下稱管)

張懸等一下會跟我們談得更多。因為是開場,所以,這是我這輩子第一次來參加國際書展。

懸:

哦!真的嗎?

管:

因為我不喜歡逛這種大型的市集跟賣場,雖然也會去逛百貨公司。我不知道,就是覺得買書這件事情應該是一個很自我或是一個很閒散、很獨立的過程,但是到這邊其實也滿有意思的,有機會來跟大家分享這本書裡面看到的一些有趣的東西。

會跟這本書開始有一些關係是因為紅桌文化的粹倫。粹倫她是一個很奇怪的人,我覺得。

它是一個獨立、一人出版公司。第一本書跟我有一點點關係,應該是說,它第一本書叫做……很長的名字,就是跟汞污泥有關。註:《有毒污泥愛你好》。

它談的是置入性行銷。那個時候,因為在臺灣的社會有很多人反對置入性行銷,這本書相當程度的揭露了美國的公關公司或者是一些大型的工廠,甚至是大型的環保公司。為什麼說環保公司?環保不是應該是一個團體嗎?是一個NGO,可是有很多的環保公司是假借環保之名,實際在做公關美化的一種作用。

所以,它是一本非常有趣的書,也因為這本書開始認識了粹倫,然後她就請我寫這一本《公民,不服從!》的推薦。

在寫這本推薦的時候,我越看越覺得:哇!實在是太奇妙了!因為梭羅不斷的在強調他要去避世,就是應該要在湖邊沒事去散步,去過一些比較簡樸的生活,過一些不一樣的生活,但是他其實又非常非常的入世,這跟我自己的生活經驗有很大的關係。因為我從小就是在高雄長大,在高雄住了二十幾年,然後到臺北去讀書、工作,也在那邊定居了二十年。

我一直有一個想法就是趕快離開臺北,因為臺北的事情實在是很熱鬧但是又非常非常的多。可是離開臺北會有很多的捨不得,例如說,這個地方其實還滿繁華的,或者是說,這個地方有很多有趣的東西可以去參與,可以去搞,可以去玩,但是如果離開了臺北會不會有一些在心裡面或者是在一些實務上面好像很難兩者兼顧的狀況?後來我還是離開臺北。

所以,很好玩,就是你很少去一個地方,然後跟當地的鄉民、鄉親說「我的戶口都遷到這裡」。我常常會參加村子裡的活動,我跟他們講,我的戶口都遷到這邊,我們全家都搬到這邊,也在這邊買房子,你知道會發生什麼事情嗎?就是所有的鄉民會大聲的掌聲鼓勵說好!就是說,哇!怎麼會有一個人願意跑到這個地方來住?讓我覺得,鄉村其實更需要很多的人去投入。所以,當我開始進入到鄉村生活的時候,我才發現,在鄉村裡面有很多其實不是我們自己可以知道的,或是從來沒有去想過的。

以前可能參加一些社會運動的時候,都會把一些「概念」,會把一些「階級」這樣的詞句掛在嘴上,或者把「城鄉差距」這樣的詞彙掛在嘴上。可是一旦到一個像我們嘉義縣是全臺灣人口老化最嚴重的一個地方的時候,才會發現什麼叫做「不公平」,什麼叫做「階級」。

我舉個例子,這個例子其實就是發生在我自己的身邊。因為我們家昨天才搬完家,在搬家之前需要裝潢、油漆。在油漆的時候,有一個油漆工,叫阿Ken。阿Ken他來幫我們油漆的時候,突然間,我有一天晚上十點多的時候接到鄰居打電話給我,他說「你們家出事了」。我想說到底發生什麼事情。原來是阿Ken在擦天花板的時候,從樓梯上面摔下來。我聽到這個事情的時候,就很緊急。其實是發生在下午三點多、四點的事情,我到了晚上十點才知道,已經有人把他送到家裡面。

但是送回家的時候,阿Ken就一直堅持不要去就醫,他覺得沒有事。後來痛到受不了,到五點多的時候,他才去醫院。一直做檢查到了七點多,照X光之後發現,他脊椎的第四節已經有一些裂開,如果不趕快開刀的話,就會整個癱瘓。

那個時候,阿Ken是堅持不開刀的,為什麼堅持不開刀?我們都不知道原因是什麼。後來被醫生強迫送到開刀房之後,阿Ken的太太才告訴我們,他已經有十幾年沒有繳健保費,所以一旦開刀的話,這個非常昂貴的醫藥費,他們是付不起的。

同時,不只是沒有繳健保費,因為他們根本沒有錢繳健保費,他都打臨時工,另外,他也欠了很多卡債,就是所謂的「卡奴」。但是你要知道所謂「卡奴」不是過度的消費,有些是因為真的沒有錢,生活上遇到很大的困難,才會去跟銀行借貸。所以,他一直不願意去做這件事情,因為他沒有辦法去負擔這樣的醫藥費。

我們知道這樣的事情之後,就趕快透過一些立法院的朋友去問一下健保局,這樣的一個問題有沒有辦法去協商,有沒有辦法去解決?可不可以先付一點點積欠的部分,先讓他可以去開刀,也可以讓他自己安心。

結果,我們一問之下才發現,阿Ken其實早就已經是「近貧戶」,「近貧戶」就是他可以不用付健保費了。應該說,他當時擔心健保已經鎖卡,沒有辦法去繳錢,後來我們去查才發現他是「近貧戶」。「近貧戶」是說他的健保早就已經解卡,他是可以正常去看醫生的。可是,在這二、三年來,他從來沒有去看過醫生,因為他非常非常的害怕要付非常高額的錢。

我知道這個消息的時候其實有一點生氣。有一點生氣的原因,是為什麼這麼重要的事情,我們的政府卻沒有通知這一個其實已經可以被解卡的人,讓他可以安心的去看醫生?為什麼這麼重要的一件事情沒有人通知他?

如果今天他真的因為擔心昂貴的健保費而不去就醫的話,那麼,他可能就一輩子癱瘓;一輩子癱瘓之後,他可能就完全沒辦法工作,那他將會更糟。

我另外一個小生氣的原因,是為什麼立法院的助理打電話去之後,這些一切都真相大白?而且接下來,就開始有很多人要提供他一些相關的急難救助服務,甚至開始有很多媒體跑來找他,說要來訪問他。

我想說,天啊!這個到底是怎樣。這都是我以前住在臺北的時候,可能從來沒有發現,從來沒有看過的例子。我覺得這是非常非常有意思的。待會兒我們在分享佳句的時候也會談到梭羅對於一些金錢的概念。有時候會覺得梭羅還滿假掰的,有這麼不愛錢嗎?

但是有些時候是不是真的可以不愛錢?或是有些時候他被迫必須要去愛錢?這個就是我自己在看這本書的時候一些很有趣的共鳴:即使活在一些非都市的地方,其實還有非常多的事情是可以做的;即使生活在一個非都市的地方,其實我們可以看到在這個社會裡面有更多需要的人,而且它可能是更真實的事件。

我也常常會告訴我的學生,不要以為天龍國就在臺北,天龍國常常是在全臺灣的每一所大學裡面,它都是天龍國,因為如果你每天活在大學裡面,不走出校園,不跟學校以外的這些社區的人接觸,其實你跟活在天龍國,所謂的「天龍國」的人,並沒有太大的不同。

懸:

從管大講的這個小故事,我們就可以發現,通常政府是第一個跟最後一個知道政府做了些什麼事情的人,中間有多少層級,基本上略過了人民最需要知道的知識、人民最需要改變的價值。這件事情是非常有趣的。

通常當這樣的現象出現的時候,這個機器一定是有問題的。但回過頭來,我想先討論的是如果我們先不看社會,因為社會其實是人與人之間共同的習慣所組成的。我們的習慣除了出於人性,出於每個時代因應出來的生活準則以外,更大的一部分,在一個資訊發達的年代,我們不要忘記了,很多時候我們是被資訊帶著走的一個社會型態。

資訊告訴我們,我們現在適合或是我們應該要想要消費什麼,或是理解什麼,或接受什麼,但從來沒有人在媒體上面或是在廣告上面鼓勵你要去為自己做出什麼選擇,這是一件非常有趣的事情。

你看我們終其一生,其實有很多很多的時間,在我們面臨一些負面的情緒之前,大部分我們的消費型態或者是看待社會的型態都建築在我們做的選擇其實是麥當勞的選擇,我們做的選擇其實是二個政黨其中之一一個人做的選擇。當它藉由推銷的方式灌輸到我們的生活以後,我們其實只是在鞏固他們的選擇,而不是在為自己認為這個社會現在應該要發生的事情去做選擇,這就是很有趣的。

管:

既然張懸提到了二個政黨,那我就要把我選的佳句拿出來念一念。我已經忘了這是第幾頁了。

這個佳句其實我每次看都是很有感覺的。從小我們的社會都不斷告訴我們「投票是公民應盡的義務」,對不對,好像你不投票有點是犯了滔天大罪一樣。我常常告訴很多朋友,其實我已經有二十多年沒有投過票了。

我先把這段念一遍,它說:「投票是義務,說穿了是圖個方便,就算票是投給正義的一方,也幫助不大,因為會去投票,只是為了要顯示自己實在無能為力。」註:第35頁。

我覺得這段詞非常有意思。這個在一、二百年前,民主政治才剛剛萌芽的時候就開始有人用這樣的一個詞句去形容民主政治或者去形容當時的社會。而這個社會基本上來講,跟現在還有點像,起碼對我自己的一些政治觀或是一種社會參與的觀點其實是有一點點類似的。

我剛剛提到,我大概有二十多年沒有投過票。我唯一投過票只有二次。我講的是公職人員選舉,不是我們選班長那一種。有時候我們家裡也會投票,譬如說我們要不要搬家,我們就投票,全家開始開會,然後投票,最後就是有人勝利,有人失敗,失敗的就要去安慰他。當然我覺得那個投票過程實際上還滿暴力的,雖然我們心中早有定見。

我大概二十幾年沒有投過票,大概就是剛有投票權的時候,投過二次,一次是市議員的選舉。因為我住高雄,這市議員是投給我小學同學的爸爸,非常典型的,在臺灣的一種選舉模式,就是投給自己的親戚朋友,以後如果出事的話,還有人照應,或是有什麼狀況發生的時候,還有人去照應。

另外一張票是投給當時的民進黨立法委員張俊雄。當時他是一個非常清新的人,後來他在民進黨執政的時候,也是擔任行政院院長。我到目前為止,雖然我對他在核四興建這件事情的做法不是很滿意,相對之下,我還滿欣賞這個人的,因為他大概是少數真正在離開政壇之後願意去做一些公益活動的。
我們看到很多人在政壇上會做很多的公益活動,其實也是很做作,就是很矯情,很多類似這樣的人。

為什麼我不去投票?我覺得這其實很好玩,有幾個理由。

第一個理由,我們小時候被告知要選賢與能,因為既然已經受到選賢與能基本價值觀的訓練,所以,我常常會用「賢」跟「能」這個標準去評選。但是可能是這個標準太高,每次選的都選不到我認為的「賢」跟「能」。我並不是說這些人不是「賢」跟「能」,而是我認為的「賢」跟「能」。不是他們的問題,是我的問題。

第二個就是,你開始參與一些公共事務或是參與一些社會運動,越多,就越有機會去接觸到這些「賢」跟「能」的人,在檯面上的一些人。當然有些真的是不錯,他對於公共事務是真的非常認真跟投入,可是在很多時候,他剛好又不在我的選區,所以我就沒有辦法去投。

我常常會覺得,投票像是一個消費者的行為,代議政治某種程度是一種在市場上買東西。你看了喜歡,你就選A,或者是選B;選完之後,你買回家,它可能就跟你沒有什麼太大的關係。這個如果是一種消費者行為的投票,這個投票其實是不夠的。我比較強調的是,如果對於公共事務,如果對於這個社會關心,對於這個政治關心,很大的一部分是要去做實際上的公共參與,這個才是一個更大的目的。

就好像即使我不投票,我從來也不覺得我的公共參與比一般人少;即使我不投票,我也從來不覺得我比一般人不愛臺灣。所以臺灣其實有一個很有趣、一個奇妙的現象是臺灣每次選舉的時候,投票的人都非常非常的多,特別是一些大型的選舉,像總統大選。可是,臺灣是一個投票的人多,出來掃馬路的人少的一個社會,連門前雪他都不太願意去掃,他就投票去叫別人幫他掃門前雪。

這是讓我覺得非常奇怪的。投完票之後,你又後悔,後悔完,你又不去罷免人家。一方面因為罷免門檻太高了,另外一方面,你會發現既然投票你都負責了,這個人是你選出來的,那你要不要去罷免呢?可是變成一個消費行為之後,你買了之後,你就把它放在那邊。

比較有趣的是,有時候投票行為,代議政治比消費行為還不如。為什麼?因為就算你買了個爛貨,買了爛產品的時候,你會去跟人家argue,還會去要求退貨。可是你常常投票完之後,就不會去罷免。我就不太懂,如果它是一個消費行為,那就要玩到底,就要玩真的,不然的話你就用別的方式做你的公民參與,做公民的具體實踐,我覺得那才是更重要的。

懸:

剛剛最後面那個句子很重要。我們的罷免門檻很高,是因為到最後其實要超過三分之二委員決定罷免才能罷免,所以代議政治出現一個很大缺陷就在於在一些關鍵的時刻,他們到底是代替了他們的政黨,或是認為他們的歸屬去做選擇?還是真的為自己選區的人民服務?甚或是為自己的良心做服務?所以回到「公民不服從」這件事情,我們就要先檢視一下關於我們一直以來服從了些什麼,跟不服從的意義跟它的價值在哪邊。

對於我來說,臺灣擁有非常獨特的體質,適合看梭羅的最大原因就是因為臺灣既然處在一個所有的東西都還在往消費上的進步在走,所以臺灣現在缺乏的東西,「東西」,指物質上的東西,其實不算多耶。

我們擁有海島型的資源是非常豐富的,而且我覺得每一代的年輕人接收資訊的完整度是很高的。在一些數據上面,你可以很驚訝的發現,臺灣沒有想像中的窮,也沒有想像中的落後,但我們常常還是會看到一些不公平的事情沒有辦法改變,一些中產階級或是年輕人的權益受損的時候,大家居然找不到任何的管道可以讓這個事情變成一個事件,變成一個運動,或是變成一個決定性,在歷史上面寫下從此翻頁的一個行為。

我們也總是看到,即使我們的健保制度並不是很落後,但為什麼臺灣還是在各式各樣的做法上面,讓許許多多真正需要幫助的人在資訊上面脫節,在需要幫助的時候,要經歷太嚴苛的關卡?彷彿我得證明我到底有多窮,我才不用付健保費。或是我只要不那麼那麼窮的話,我就不能承認我自己窮,所以我就要繼續過一個很窮的生活。

這就是我們一直在服從的東西。我們有一個不錯的體制,但是我們沒有很好的施行,從上而下施行的方法。因為這個好的體制,我們總是在參考國外怎麼建高鐵,我們總是號稱我們請了什麼樣的設計師來臺灣做建案,我們比照德國、美國、法國……我們比照所有大家夢中的國家在臺灣制定政策,但為什麼所有的政策還是七零八落的?它其實就跟實踐、施行的方式有關。

所以人的腦袋不變的時候,整個行政部門的腦袋也不會變。而我們卻只會像霧裡看花一樣,以為比如說我們看到的這些公家機關百年不變,或者是說它拉了一個皮然後它的大樓上面打了新的標語,就以為一切不一樣了,但實際上運作裡面的人,他們思考的方式可能還是跟十五年前一樣的。

當你需要幫助,當你需要抗議,當你對有一些東西認為應該要有更好的做法的時候,他們客氣的回覆,或者是他們迴避的方式,他們希望你能耐心等待講的那些原因,跟十五年前是一樣的。

這個是我們一直在服從的東西,即使社會在進步,但我們還是在服從同樣一個觀念,意思就是說,我們用一個以為自己被服務的方式在服務國家機器,而不是讓這個機器在被監督的情況下,甚至是在可以被完全淘汰、斬釘截鐵、大刀闊斧淘汰的情況下,逼迫有人去幫忙上油,有人去檢修,有人保證它絕對不會出錯。

管:

這邊其實有一個很重要的原因,特別談到「服從」。

其實當一個小孩,他常常是最服從的。因為他沒有什麼太多選擇的機會跟可能,為什麼會常常沒有太多的選擇的機會跟可能?是因為他在資訊上面的了解相對之下不夠充分。

我記得在臺灣以前只有三家電視臺的時候,我們雖然對於當時三家電視臺的內容會有一些不滿意的地方,但是我們也說不出個所以然,到底它哪裡不好,或者是哪裡需要改變。

為什麼會說不出來?是因為我們沒有看過其他國家的電視臺到底長什麼樣子,所以我們就以為,突然間出現一個新的戲種,例如我們小時候突然間出現一個「花系列」,我們就覺得,哇!好刺激,好好看!可是事實上當臺灣開放日劇進來的時候,我們才發現,哦,原來電視劇是可以有不同的拍法,原來電視劇是有很多不同的可能性,原來電視劇是有很多不同的類型。

常常在一個資訊封閉的時代裡面,對很多東西我們就覺得那是對的,或是那是習以為常的。剛剛談到高鐵,就讓我想到了一件事情,曾經有一本書在談臺灣的捷運、臺北捷運的事件,它說捷運整個興建要花四千四百四十四億,我如果沒有記錯那本書的話。

之後我每次看到這個標題的時候,我都會問自己一個問題,或是問很多朋友一個問題,到底蓋捷運重要,還是去建立一個公共電視這件事情比較重要?
四千四百四十四億這樣龐大的經費,它其實某種程度上是可以興建很多很多的公共電視,或是給公共電視可能活上一百年、二百年這麼長的時間去運作。

到底什麼對臺灣的影響是很大的?我覺得這常常是一個在做選擇的過程。政府可能會告訴我們經濟發展,可是不告訴我們很多多元的資訊,也就是常常在這種資訊相對不夠的狀況之下,我們所做出來的選擇是很有限的。

例如說,今年的三月十六日樂生保留運動要再一次走上街頭,要到總統府,要到凱道去集結。每次在這幾年當中跟很多朋友談到樂生保留運動的時候,很多人就會說,「你們不要保留什麼古蹟,這些人年紀很大,那我們就讓他們住到隔壁的迴龍醫院啊!這邊環境比較好就可以了,幹嘛還要保留這個地方呢?而且你保留之後,非常嚴重,會造成新莊的居民在生活上非常非常不方便。」

的確,我每次去新莊,我都覺得那是一個非常恐怖的地方,每次去都要花非常非常多的時間,而且我也相信,很多的人去新莊,特別是住在新莊的人,面對交通不便,一定是非常非常痛苦的。所以這個社會就出現二種很簡單的聲音,一種就是:要去興建新莊的捷運;另一方面就是,要去保留樂生。這個社會裡頭的資訊就變成二種,叫做「二元對立」。

可是實際上,在二零零五年、二零零六年的時候,這批樂生保留運動的參與者、學生們或是專家們早就提出了一個方法,就是樂生保留跟捷運是可以並行的。

這二個並沒有衝突,可能捷運施工的時間稍微再晚個半年、一年左右,這二個東西可以保存,可以保存一個古蹟、保存一個歷史的記憶、保存一個文化,但是還是可以保留交通的便利性。但是在媒體上面,在很多的官方論述當中,只告訴我們,簡化二種:要嘛你就保留樂生,要嘛你就要去蓋捷運。一旦你保留樂生的話,新莊的居民就會很苦、很慘。

這幾年當中,這些樂生保留運動的參與者不斷的在強調其實是可以並存的,我們的政府都一直告訴我們說是無法並存的,可是突然間在去年年底的時候,政府告訴我們,可以並存。樂生跟新莊的捷運它是可以並存的。

我想說,見鬼!不是五年前告訴我不行嗎?那為什麼五年之後就變得可以呢?到底這個資訊是掌握在誰的手上?到底是誰在分裂這個社會?這明明是可以共同好好討論的一件事情,為什麼變成是用投票的方式、用二選一的方式去解決這個問題呢?

所以,投票是最簡單的,可是民主政治要非常注意一件事情,「投票」其實是一個在民主政治裡面最低層次的東西,因為它是在做最後的選擇。可是民主政治非常重要的一個概念、一個價值,絕對不是只有一個單純的投票。

民主政治非常重要的價值是在於「對話」,是在於「資訊的揭露」。如果沒有「對話」,沒有「資訊的揭露」,那個最後的投票,其實是假的,因為我們是在一個資訊不清楚之下所做的選擇。

更有趣、更奇妙、更荒謬的一點是臺灣的電視恐怕是全世界密度最高的地方。臺灣的電視臺已經有將近三百臺了。你把MOD加進來,廣播電臺、地上、地下加起來大概有二百多臺,網路都不算。廣告頻道那麼多,電臺這麼多,可是我們卻活在一個資訊爆炸但是沒有資訊的時代裡面。

這是一個讓我覺得非常奇怪,也是我們這些教媒體的人或是我們在從事媒體運動的人士感到非常悲傷的一個狀況,這個「不服從」的原因其實來自資訊的不夠透明、不夠公開,這就是為什麼會服從。原來是來自於資訊的不夠透明、不夠公開。為什麼會導致這種狀況?其實跟整個資訊系統產生的的挫折有很大的關係。

懸:

比如說我們今天假設講「投票」這件事情好了,回到「投票」這件事情上面。

如果今天有五百萬個人在自己的選票上面,以廢票的形式寫下同樣一句話,比如說「兩者皆不可選」或者是「不能選」、「選不出來」,同樣一句話,如果這是我們現在普遍社會對於這一屆的選舉,我們認為共同的心聲。

獨立思考最重要的地方就是你可以為你自己開出一個最誠實的選項,因為這個選項基本上絕對不會是安排選舉的人會打在選票上面的,就是關於「選不出來」。哪一個政府會鼓勵你寫說選不出來?所以當然會希望幾個裡面選一個給我們看就好了,大家也就在爭取那個「誰比誰差,所以你選我」的這種選舉方式。

但是為什麼今天在臺灣我們還不能夠在選票上面比如說畫一隻烏龜,比如說三百萬個人畫烏龜,或三百萬個人寫說「沒得選」,去做一個很有趣的甚至是行為藝術或是社會運動的抗爭?,因為,記者絕對不會報。

於是當你寫完這句話回家的時候,因為新聞上面絕對不會講,所以你以為全世界只有你一個人寫「我不想選」或「選不出來」,你就會以為你是唯一一個投廢票的人。所以其實在臺灣的政治裡面,對我來說,「不服從」還有一個選項叫「投廢票」。

「投廢票」這件事情是非常有趣的。「廢票」並不是放棄自己的義務,相反的,你將義務變成就像是「不服從」一樣。

「不服從」是從「服從」而來的一個字眼,因為你曾經服從過。所以在你行使了這麼久的義務以後,如果走到了一個關卡,你認為整個政府的生態,或者是我們現在臺灣所有的現有政黨施行選舉,或者是制定政策的方式必須要做出根本改變的時候,就必須要把它們混為一談。不是把哪個政黨挑出來講,而是要求所有的政黨都必須要改善,甚或是根本的去變化他們怎麼去看待在臺灣的政治這件事情。

所以我認為「投廢票」是非常可取的行為,因為今天它不可能不報比如說有五百個人投廢票這件事情。而五百個人的「不服從」基本上是非常有趣的,它就會變成一個歷史事件,就是臺灣史上第一次出現廢票數比得票數還高的一次選舉。

這個東西會深深的震撼所有以為還在盡義務,或者是以為自己沒有盡義務的人,的心。而且它會重新讓政黨得到一次血淋淋的選舉結果。這個是「不服從」很有趣的一個意義,就是在於,我在我曾經服從過的東西裡面,現在站在正中間,開始不服從,而不是為了反對而反對。

「蘇格拉底之死」這件事情對於很多文藝青年或者是知識分子來說都是非常熟悉的故事。蘇格拉底就是因為他在宣揚或是他在他自己人生裡面,開發了這麼多對於人性的剖析跟思考,所以被那個時候的政府冠上「褻瀆神明」的罪名,要求他要飲毒自殺。

但是其實那時候的政府跟現在的政府沒什麼兩樣,只是想要恐嚇知識分子而已。因為你是知識分子,因為你是蘇格拉底,因為你是某某某,所以如果我不用這種方式的話,我沒有辦法行使政府的最高權力,就是關於我不能承認我不能夠控制你,所以我必須要控制你,而且控制名人,控制所謂的貧窮階級。

我只要控制金字塔最上端跟最下端的人,中間的人全部都會跟著政府走。我只要讓窮人不能說話,我讓知識分子也不能說話的時候,大家就會回到政府給予的訊息去做參考。蘇格拉底就是大聲的在法庭上面為自己辯駁,他認為自己在做的事情,甚至不是前瞻性的事情,他在做一個發現的事情。

我在此刻發現了人類思考的另外一種價值,有別於神話裡面我們所崇拜的神祇,他引用的東西在那個年代是非常非常龐大的,就好像在那時候站在那邊說「我相信有外星人」一樣的,所以,雖然在他大聲疾呼而且也講了自己所有理由以後,他選擇的,還是飲毒自殺。

回過頭來,這跟「投票」對我來說的意義是很像的,就是他一樣服從了公民的義務,他服從了法律,但是他不服從的是什麼?就是他的思想,跟他認為這個社會要知道的事情,所以這是一個很酷的事情。

像這一類的不服從,不會永遠只發生在知識分子身上,有時候在一些特定的年代跟在一些我們再也不能夠忽視的主題上面,不管從國家的,環境的,還是人與人之間互相對待,我們講「人權」這件事情,在這三大方面,到了一些終究所有人都必須要開始正視的時候,「不服從」這件事情就會變成我們在文明社會裡面最不用流血可是最強悍的武器。

管:

其實剛剛談到很多知識分子,就讓我想到,從中國的歷史上或是在人的歷史上,恐嚇知識分子就是一個非常常見的狀況。例如說秦始皇為什麼要焚書坑儒?或者是說,日本人在統治臺灣的時候,只讓臺灣的人讀醫學、農業,但是不讓我們去碰政治。

不管是秦始皇或是在日治時代的臺灣,都可以看到這樣的一個現象。這現象其實有二個部分,一個就是說,讓這個社會盡可能的無知,讓這個社會盡可能的沒有任何充分的資訊。當這個社會無知的時候,其實是越容易控制它的。

所以當我們的媒體報導內容像梭羅裡面提到的,如果報導裡面的內容越來越瑣碎的話,越來越一大堆的行車記錄器、藝人的臉書微博等等,主要是這些內容的話,那恐怕我們都不會知道這個社會到底發生了什麼樣的事情。

很多人會說現在年輕人對於社會是冷漠的,但是我接觸到的很多年輕人對社會是很有熱情的。那為什麼社會會冷漠?冷漠假設它是真的的話,我常常會講,這常常是二個非常重要的原因。

第一個,他的責任是在於他的老師。因為他的老師沒有告訴他這個社會發生了什麼事情,他的老師並沒有告訴他,他所學的這個知識跟這個社會如何有關,他的老師沒有告訴他怎麼用他的知識去分析、批判,或是做某種社會實踐。

另外一個假如這個是冷漠的話,恐怕就是媒體了。因為媒體不告訴我,這個世界上發生了什麼事情,如果所有的媒體都不報導國光石化,那我們大概就不會去反國光石化;如果所有的媒體都不報導美麗灣,如果所有的媒體都不報導旺中案,我們恐怕都不會有這樣的行動出現。

所以第一個會讓我產生一種無知,因為無知是最好控制的。第二個其實就是剛剛張懸提到的恐嚇部分。

我們可以看到在現代的社會裡面,越來越多的知識分子、讀書人,或者是一些不一定是讀書人,越來越多人願意出來去對抗權威,這個跟十幾年前不太一樣的地方是因為我們曾經經歷過一個解嚴的年代。在解嚴之後,臺灣是一個大歡樂的狀態,覺得世界上好像什麼東西都很好,可是越過之後,會發現原來那個威權體制雖然某種程度是消失的,可是另外一種威權的體制,這威權體制是一個黨國跟資本結合威權的體制,又再度出現了。

我們可以看到越來越多的政商之間有意或無意攻訐、掛勾,或是政府不斷對財團讓步一些資源,越來越多人去面對這樣一種現象的時候,開始提出了一些批判。

我們看到當越來越多人越提出這些批判的時候,更有趣的是這些被批判的人開始會用法律的方式、用媒體的方式去恐嚇或是去禁止、限制這些批判。例如說,中興大學的莊秉潔教授,他做的研究報告當中就揭露了臺塑對於環境污染的影響,可是他卻受到了臺塑的控告,臺塑要去控告他,他這幾天也要出庭去面對這件事情。

或者是說在旺中案的這件事情上面,很多人對於旺中的做法,從二零零九年開始就提出了不同的看法。包括有些學者或一些記者在二零零九年對旺中提出批評的時候,他們都收到了存證信函,存證信函就是說你再不改過來,我就要告你的意思。

去年我們可以看到包括黃國昌老師還有一些學者,當他們出來說話的時候,媒體就會用撲天蓋地的方式,甚至有些莫須有或是移花接木的方式想要去影響這些人,讓他們不願意發言。

所以很多人的在參與公共事務的過程當中,某種程度上面雖然沒有像在威權國家那麼恐怖,可是某種程度的戒慎恐懼或是某種程度在這些發言的候,可能都必須要多次想想。還好在臺灣勇敢的人還滿多的,願意去這樣的發想或做這樣的看法。

這種控制或這種服從也不是只有在政治上面,常常會出現的是在我們日常活裡面。例如我們每天的生活都必須要為了衣食而去忙碌,這個在現代社當中是非常正常的。

我記得我在念碩士班的時候就結婚。結婚的時候,我跟老師討論我結婚了可能就沒有辦法好好讀書,總不能都讓老婆養,但實際上,大部分都是老養我的。我就說怎麼辦,我覺得我心裡非常非常愧咎。我的老師就說,沒關係,現在社會常常會是這樣子,而且這不是你一個人的問題,而是在於個社會制度的問題,就是我們為什麼要不斷的去工作?

不斷的工作本來就是一種生存之道。所以我在看梭羅第二篇《沒有原則的生活》的時候,就覺得滿好玩的。梭羅真的是太假掰了,為什麼談到對金錢觀念或是為了金錢而去工作就非常的睥睨它或是非常鄙視它?我仔細思考件事情,它其實是一個提醒,這個提醒恐怕不是對一般的人,因為……也要繼續談佳句了,因為我們的主辦單位告訴我一件事情,時間快到了。

他說:「我現在還過得去,但是可以想見,如果我的欲望更大,為了填補欲望而工作就會很苦。」註:第95頁。

只是為了單純的生活,為了生存而去工作或賺錢,我覺得並沒有什麼太大問題,就像我舉阿Ken的那個例子,如果他不去工作,他可能就真的掛了可是當我們有能力的時候真的只是要能夠活下來,目的就是要賺更多的錢。

我記得我的一位老師,成露茜教授,世新大學前傳播學院的院長,她在談類媒體的時候講過一句話,她說,另類媒體不是為了自我保存,而是要去推動更大的社會改革。

她的意思是說,另類媒體不是為了生存而生存,而是要去做對社會能夠改變的事情。如果只是為了生存而生存,而沒有辦法去做社會改革,違背了它的真正的真義的話,另類媒體就沒有太大的意義。

每次談到這段話的時候,我都會想,之前我們在推動反對置入性行銷的時候,很多媒體高層都會告訴我們,現在環境不太好,如果不做置入性行銷如果不把我的新聞賣掉的話,我就會活不下去了,活不下去,我的員工就怎麼怎麼樣。

聽到這句話,我都會想,那就不要做好了,又沒有人強迫你一定要做。因如果媒體的目的是在監督政府,為了生存,你願意被媒體收買,那你早就去了新聞媒體基本的正義。你本來都不存在的那樣意義的存在,為什麼還存在呢?

所以我想,梭羅談到沒有原則的生活並不是說所有的人都不要去追求金錢或是不是為了生存而去工作,而是當我們有能力的時候,當我們開始有錢時候,或是當我們可以有一些基本生存狀態的時候,是不是還有別的選擇或是還有別的可能?這個是我對它很重要的一些基本理解。

懸:

最後簡單講三句話。梭羅對我最大的影響,他是我現在介入任何一個工作有的態度或者是現在會有的做法。

我很歡迎大家真的沒事就把梭羅拿出來讀一讀。關於他小氣巴拉的地方,們可以選擇要或不要看這些東西,但我認為他提出的一些關於社會結構還對於政府的解釋是我非常非常認同的。

我這幾年其實也當過主流唱片公司的歌手,我也是個簽約的人,更因為這,我可能回頭看這本書,更了解「不服從」的價值,關於我有多重視我工的機會,我有多珍惜我工作的能力,我就必須多捍衛或者是我就必須要有夠行使「不服從」的權益。

所以請大家在自己的工作領域裡面,珍惜每一個不想服從的念頭。因為這念頭都包含了不該服從的原因,因為我們活在一個被懷疑、被陰謀論淹沒時代。

比如說,梭羅不想繳稅金,明天就可以被2100講成他其實就是一個死要錢的知識分子。但是我們看待自己跟這個社會上即將或已經在發生的許多不願服從的事件,它都不是單一的事件,也許不該服從的,真的是現在政府運作的狀態,或者是媒體希望引導民眾長期活在的消費狀態裡面。

不要忘記,有時候我們放任或跟隨這個東西,真的也就是一點一點剝奪了自己的話事權。而話事權這件事情,會讓你每一天只能夠悲憤的行使不服從權利,我們就簡稱,這叫做「暴動」。

「暴動」基本上不是臺灣人喜歡的事情,但是不要因為這樣子,所以把「怒」都連根拔起了。憤怒不代表混亂,它有時候是一種本能,讓你迫切的思考為什麼我現在感到不安,為什麼我認為一個制度有問題,為什麼我覺得危險。

而這些本能,化做思考,看起來是嚴肅的,但你要相信,它是我們的邏輯是我們的經驗不斷的在提醒我們,有些時候,你就是要站出來說「不」。

不要害怕混亂,因為害怕混亂的話,從你今天只是一個剛出社會的年輕人怕失去工作,或是你們家已經經濟狀況不夠好,所以不能失去工作,或是是一個已經功成名就的人,你害怕失去了名譽,你就會失去自己曾經打拚來的一切。

它都是一種對於失去的恐懼,因為這樣子,所以我們都很害怕事情變得混亂,但是不要害怕混亂,因為每個年代的進程,每一個需要進步的事情,它必須經過混亂的討論,它都必須要產生混亂的「坦承相對」。

我印象很深,在我的小時候,只有三家電視臺的時候,動不動就可以看到說中的總統府前面有多少人在抗議,真的也有人被打,也有人去打,但是這些東西我們可以化做他們個人行為的不理智,但不要因為混亂就忘記了們背後拒絕服從的原因。因為當年這些拒絕服從的人,所以我們擁有了解,我們擁有了言論自由,甚或是我們擁有了現在我們愛說什麼,就說什麼而我們不用擔心有人會對我們怎麼樣的今日社會。

所有的進程,都會帶來同一個結果,就是我們會重新思考,人與人之間不的意見,到底最後出現的怎麼樣往前走才是最好的結果,所以為了這個,遠不要害怕表象的和平,或者是表象的混亂,珍惜不服從的權利。謝謝大家。

管:

張懸剛剛講這段話,我用梭羅的一句話來做最後的回應,他說,「沒有風的地方就會有積雪,沒有真理的的方就會有體制出現;但是真理還是會像一樣吹過體制,而體制最終也將崩解。」謝謝大家。註:第121頁。

原本要開放現場發問,因為時間因素取消。今天管老師和張懸所列的佳句,會在紅桌文化的粉絲頁跟大家分享。

補充:

1.商業周刊:臺塑為何緊掐一位學者告到底?
http://0rz.tw/GXx1B

2.黃國昌老師專題演講:由反媒體巨獸運動看臺灣民主自由面臨的危機與挑戰
http://0rz.tw/O0C2n

3.媒體素養教育電子報:左翼傳播教育典範:成露茜教授
http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-97972

4.紅桌文化粉絲頁:
https://www.facebook.com/undertablepress

5.「話事權」原來是廣東方言,指決定權。

6.《2100全民開講》是台灣的TVBS所製播的帶狀談話性政論節目,節目名稱
是因為從晚上九點(21:00)開始播送而來。每集約兩小時,常態主持人
為臺灣資深媒體人李濤。

7.聯合報:張懸談「不服從」:公民最強武器
http://0rz.tw/62FwL

 

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